Home → Links → История интернета → История Интернета в России → Вопросы будут - приходите. Бурков Д.

Вопросы будут - приходите. Бурков Д.

Начало · Люди · Хронология · Свидетельства · Ссылки

Интервью с Олегом Табаровским

• ОТ - Олег Табаровский
  • В 90-х - одно из главных действующих лиц в истории российского Интернета.
  • В настоящее время технический директор ЗАО АМТ
• СТ - Сергей Турчин
• ВС - Владимир Советов

  Вместо предисловия.

  К сожалению, интервью с Олегом не было отредактировано автором. Сомнительные места, в основном названия и имена, даются в квадратных скобках - [].

  ОТ: Самое интересное, что о бизнесе тогда не думали, все это делалось, причем всеми, начиная с того же Юрия Васильевича Герасимова, который очень много ресурсов и средств нам предоставлял, буквально от чистого сердца, и без всякой перспективы какой-то немедленной или же просто быстрой отдачи. Это была такая волна энтузиастов, у которых не было какой-то конкретной практической цели, им было просто интересно.

  ВС: Ну, да. Это было такое счастливое время, когда люди еще были полны советским НИИшным идеализмом. Работа ради чистого удовольствия открытия чего-нибудь. Ради удовлетворения собственного любопытства. Никто не знал как и почему даются деньги, утверждаются проекты, возникают хозтемы и так далее. И заработать на всем этом всем нельзя было, даже в ящике, но понять и разобраться с предметом научного исследования запросто. Энтузиасты конца восьмидесятых, начало девяностых - последнее чудо советской системы финансирования академической и отраслевой науки. Техно, ведь, фактически было одним из научно-технических центров МАПа. И там как-то все счастливо сошлось, особое положение конторы, и люди, и деньги, и благосклонность начальства...

  ОТ: Которое, действительно, не требовало немедленного практического результата. Можно было в отраслевом центре работать совершенно также, как в какой-то научной организации. То есть, разрабатывать какую-то идею, получая под это ресурсы, имея необходимые условия и так далее, без обязательства немедленно ее во что-то конкретное воплотить, закрыть какой-то финансовой отдачей.

  ВС: Целью было просто новое знание, технология. Действительно, принцип работы классического исследователя.

  ОТ: Все верно, когда мы начинали, цели и подходы не имели ничего общего с коммерцией. Результат представлял сугубо научный, или как говорили того - научно-практический интерес. Создать работающую сеть. Как таковую. И в этом смысле, подхода и отношения к делу, Юрий Васильевич Герасимов, настоящий герой, наверное. Именно благодаря тому, что он правильно понимал происходящие и готов был изыскивать ресурсы, вкладывать средства, не требуя не то чтобы немедленной, даже быстрой отдачи, в значительной мере и дало нам, мне и Сергею Васильевичу, возможность сделать то, что мы сделали. Во всяком случае, заслуга Герасимова колоссальная, и без него и нашего куска бы точно не было. Но это с одной стороны, хотя и очень важно. А с другой, все ребята-технари, которые этим занимались, у них у всех было какое-то тогда место работы, и там они что-то делали и за этом им платили деньги, но параллельно в свободное время, что-то урывая от основной работы, всевозможными другими способами, люди находили возможность заниматься сетевыми технологиями. И опять же из чистого интереса, без всякой конкретной выгоды на горизонте. О деньгах, во всяком случае, никто тогда не задумывался ни на одну секунду. Важно было одно - добиться собственно результата. Чтобы пошли пакеты, заработала маршрутизация, перевели с RIP'а на OSPF, сделали цифровой канал. Такие этапы. И никакой поживы никто не предвкушал. Тот же канал Таллин - Хельсинки? Какая от этого могла быть вообще коммерческая выгода и кому? Никто ее от всех этих сугубо технических достижения не ждал и не предвидел. Ни Бурков, ни Бардин, тогда никто. Даже идеологи всего этого дела о будущих оборотах не задумывались. Не знаю, может быть, это я так просто все видел и чего-то просто не понимал, но именно таким образом мне все это тогда представлялось, и сейчас также представляется - никто в то время серьезно не задумывался, а где тут деньги?

  ВС: Я думаю вы правы. Но вместе с тем, наверное, и само время такому прекрасному идеализму благоприятствовало. Я о том, что собственно и денег-то не было. Взять-то их негде было при всем даже и желании. Кто и почему мог бы тогда стать коммерческим пользователем сети и потребителем ее услуг? Никто, наверное.

  ОТ: Ну, на самом деле, это правда, конечно. Деньги брать реально было и не за что. Слишком все было на том этапе эфемерное.

  ВС: Экспериментальное, наверное, точнее.

  ОТ: Нет, все же больше из области воображаемого. То есть большая часть в головах была, и всяческие технические шаги, достижения, как бы лишь подтверждали общую идею. Ту, что существовала как мечта. Иными словами, смотрели, что там происходит у людей на Западе. ARPANET и так далее, и так далее. И пробовали, а может мы это, или это, без чего саму мечту, понятно не реализовать. А когда все то и это, нами сделанное, соединилось, то и получился собственно фундамент для всей нынешней сетевой коммерческой махины. Вот почему, мне так нравится фраза, которой ты завершил свой краткий набросок истории. И вот в это момент, когда появились первые отечественные веб-страницы, веб-сайты, мы может поставить точку в нашей истории. Сеть построена и заработала. И дальше, началась совсем уже другая песня.

  ВС: Ну да, пользуясь вашим же же собственным выражением, Олег, cтало вдруг понятно, где деньги. И как раскрутить этот маховик. То есть вдруг совершенно ниоткуда появились люди от симпатичных, вроде, Лебедева, до не слишком, вроде Носика, которые уже не думали, как это поднять, а лишь как этим попользоваться. Появилось слово контент, Интернет-реклама, и все прочее. Началась эксплуатация, в прямом и переносном смысле этого слова.

  ОТ: И тем не менее, это, наверное правильно. Потому что, если бы на пустом месте технари стали прикидывать, а где же тут деньги, ничего бы никогда и не было. Не появилось просто. Ну или совсем в ином виде и совсем в другие сроки. С нуля любое дело может двигать лишь чистое любопытство, научный интерес.

  ВС: Бескорыстие, красиво горя. Разве при товарно-денежных отношениях возможна была такая быстрая и эффективная, что ли, в три, четыре или больше руки, разработка тех же драйверов, когда коды свободно перемещались от Чечика к Рудневу, от Руднева в Техно, и снова возвращались к Чечику. Конечно, бывало что Чечику даже платили за драйвера, что-то обламывалось. Но это же было как чудо, о, смотри, а за этот люди вдруг взяли и заплати. На это не рассчитывали, просто иногда так выпадало, кто-то случайно мимоходом возникал, слишком щепетильный или денежный.

  ОТ: Да, да, очень хороший пример. Эти драйвера и Игорек Чечик. Ведь он же всегда настаивал и по-моему, никто еще не рассказывал об этом, да, он всегда требовал, что бы вот эти неожиданно свалившиеся ему из какой-нибудь чумной, помешанной на юниксе, обсерватории деньги были совместно пропиты. Он просто приходил и говорил, я получил за драйвер очередные пятьдесят или там сорок долларов, срочно все собираемся в Розочке.

  ВС: Роза О'Грейдс, я так понимаю.

  ОТ: Ну, да. В ирландском пабе. И Димка Володин, и я, и вся наша компания собиралась, и дружно пила там пиво на все эти сорок или пятьдесят долларов, полученные за драйвер. Игорь в этом смысле был очень щепетилен, у него была глубокая внутренняя убежденность, что вклад в дело пусть и разный, но общий, и это хоть и его имени, но не его собственный драйвер и не его личные деньги. Они заработаны совместно и также совместно должны быть потрачены.

  ВС: Я так понимаю, мы о мультислипе? Очень красивая история и к месту. Действительно, лучшей иллюстрации к слову идеализм и не придумать.

  ОТ: Да, кстати, по поводу научности подхода, эмоционального ощущения открытия чего-то нового, интересно было бы установить, был ли к моменту установления нашего канала на Хельсинки у Демоса уже канал на Запад, на AlterNET в Амстердам.

  ВС: Спутниковый?

  ОТ: Да, он. Сам момент установления первого, пусть [access]-роутного, но настоящего IP-шного канала через границу. Очень бы хотелось понять, что же все-таки было раньше? У меня почему-то до сих пор ощущение, может быть просто от того, что я почти ничего не знаю о деятельности Демоса в тот момент, что наш канал был первым.

  ВС: Это исторический Таллин-Хельсинки? На ПиСи-рутере вашего производства?

  ОТ: Да.

  ВС: Очень может быть. IP-шное окно рубилось сразу с трех сторон, в КИАЕ, в Демосе и в Совам-Телепорте. И все три канала были подняты в 1993. Точно известно, что ваш, Релкомовский в марте, а Демосовский в августе. Неизвестно только, когда Совам поднял линк до Калифорнии на X.25 транспорте. Очень может быть, что и они позже Релкома. Вы тогда там были совместителем?

  ОТ: А вот не помню, где я тогда был совместителем, а где числился на фул-тайм. В Релкоме или в Техно.

  ВС: У меня, на самом деле, такое ощущение, что вы и Турчин, и Чечик были везде. Сразу и одновременно.

  ОТ: (Смеется) А это вообще мода была такая в то время в стране, везде успевать, работать сразу в пяти разных местах. Именно поэтому, все события этого период, Техно-Релком, у меня как-то в памяти перемешались. Больше того, у меня этот период...

  ВС: Многостаночника

  ОТ: Пожалуй, да, начался еще раньше, еще тогда, когда я работал в Интерквадро и Владас Леонас меня за ручку буквально привел к Герасимову в Техно. И примерно так представил. "Вот вам, Юрий Васильевич, новый сотрудник, который все супер". Это уже было в тот период, когда в Интерквадро сходила на нет вся эта тематика по разработке Юникса под проприэтори-архитектуру "Снежинка" [?? Мастер, который выбирает всегда отечественное], так называемый Анираль Бучок. Были такие машины "Анираль Ютек", это такая французская компания "Анираль Ютек", директором у нее был человек с фамилией Каплан, не наш Каплан, а их французский Каплан, и вот эта компания клепала машины на базе процессора Моторола 6810, 6820, такие простенькие машины, и они их продавали в основном заграницу, во Франции это почему-то никого не интересовало, и вот через Интерквадро они пытались продавать эти машины в России на разные какие-то заводы. И я тогда первый раз в Грузии оказался, потому, что туда продали этот самый, да, так он и назывался, "Анираль Ютек". Продали его в Чиатуру, на Чиатурский марганцевый завод, и в результате я там оказался. Ущелье, очень красивое место, больше я там уже никогда не был, первый и последний раз. И вот на той машине надо было поднять Юникс, тогда еще 7-ю версию, модифицированную. И параллельно еще в Интерквадро у меня шел проект по портированию BSD 2.9, это мы с Сережкой Аншуковым делали, он этим занимался еще в ИПК Минавтопрома, они чуть-чуть попозже нас начали, но делали одновременно с нами. Каплан заказал это портирование там, Серега Аншуков с командой занимался этим, параллельно с ним портированием BSD мы занимались в Интерквадро. Была команда по предводительством Владаса Леонаса, которые занимались портированием 7 версии, написанием документации - куча всего. И у меня еще в дополнение ко всему этому был свой собственный личный проект, как-то хватало времени еще и на личные проекты, я занимался портированием BSD, потому что BSD мне очень нравился, 2.9, потом 4.3. В общем, было очень интересно. Полгода я, наверное, сидел дома. Утром вставал, целый день не отрывался от машины, а вечером ложился спать. Дома стоял как раз эта самая "Анираль Ютек", жужжала день и ночь, мама жутко ругалась... Да, столько было желания и энтузиазма.

  Но мы отвлеклись. Отвлеклись от того момента, когда встал первый IPшный канал через границу. А почему? А потому, что вспомнилось, как все в разных конторах одновременно работали в тот момент и захотелось рассказать как именно, и в этом смысле мой пример вполне типичный, у всех было примерно тоже самое. Ну, вот, как-то все стало выдыхаться в Интерквадро, Владас Леонас собрался эмигрировать в Австралию, соответственно, взял меня за ручку и передал Герасимову, вот мол, Юрий Васильевич, классный кадр. Я формально оставался сотрудником Интерквадро, но уже начал получать какие-то деньги за то, что приходил в Техно и что-то там делал, а когда закончил все в Интерквадро и стал сотрудником Техно, сейчас же появилась параллельная работа в Релкоме. Сначала это были просто какие-то контакты, энтузиазм без товарно-денежных отношений, на тему возни с юником без всякой связи с сетями, передачей данных, UUCP. А вот по-настоящему меня все это зацепило, и я влез в это с головой в 1991, во время путча. Эта была чиста эмоциональная реакция, в момент, когда все было закрыто, все источники информации, одна только "Общая газета", балет по телевизору, вдруг люди, через Юзнетовские конференции свободно делятся информацией, рассказывают, что знают, что видели, и все это мгновенно расходится по миру, такое, действительно, не могло не поразить. И я сам, будучи в числе защитников Белого дома, тоже написал какой-то репортаж в ньюзах, что конкретно и как происходило, интересно, кстати, может быть, где-то и можно найти...

  ВС: Боюсь, что нет. Во всяком случае в Юзнетовских архивах на groups.google.com релкомовские конференции начинаются года с 1993. Или вы писали еще в soc.culture.soviet?

  ОТ: Надо вспомнить. Но главное, то что меня это зацепило, я был действительно поражен, вот как информация может распространяться, и в полном информационном вакууме люди оказываются могут обмениваться мнениями, то есть, оказывается появился некое средство, которое связывает людей, причем по всему миру. И что интересно, этот почтовый UUCP-шный канал, он, ведь, был по-настоящему свободным. Не знаю, КГБ ли еще такими делами занималось, или что-то уже вместо него было промежуточное, но в любом случае, ни ГБ, ни другая какая-то тогдашняя контрольная структура никакого внимания на этот канал в тот момент не обращала, возможно просто даже и не догадывалась о его существовании. То есть он, этот канал возник без всякого одобрения и вообще вне поля зрения власти, он существовал, работал, нес информацию вовне и извне. И вот с этого эмоционального ощущения, надо же, как классно, меня и зацепило. Я стал искать контактов уже непосредственно с людьми, которые этим занимались. И получилось это через SUUG. Была такая контора.

  ВС: Да, да. Soviet Uniх Users Group. Дмитрий Бурков как-то очень подробно рассказывал о том, что именно эти национальные UUG'и позволяли строить тогда в Европе Интернет-сети, фактически обходя государственную монополию на предоставление услуг связи.

  ОТ: Во всяком случае именно там я познакомился с Лешей Рудневым и Игорем Чечиком.

  ВС: Вот как!

  ОТ: Да! Это было на какой-то SUUG'овской тусовке. То, есть мы до этого уже слышали друг о друге, (смеется) голосовая почта так сказать, но впервые увидели друг друга и по-настоящему познакомились на каком-то SUUG'овском мероприятии.

  ВС: А Игорь, мне кажется, как-то этот момент привязывал к совместной работе над драйвером слипа в Интеректив.

  ОТ: Нет, нет, нет. Это уже все было гораздо позднее. Вернее совместная работа началась потом. Действительно, кажется разговор там на этой тусовке и шел как раз о драйвере, я думаю, что мы могли с ребятами к этому моменту даже обмениваться каким-то электронными письмами, но там мы встретились уже лично и познакомились. И с этого момента, с 1991 года и начинается мое варение, что ли, в мире сетей. Тогда, конечно, не было тут никакого IP, но UUCP'шная сеть уже была реальностью. Начало. Да. Еще одно получилось отступление...

  ВС: Ну и отлично. Картинка возникает очень живая...

  ОТ: Но возвращаемся к этому самому нашему каналу через Таллин на Хельсинки. И первым настоящим IP-шным пакетам от нас и к нам. Ну, во-первых сама по себе поездка, дорога в Таллин была просто захватывающая. Потому что к тому времени уже между Россией и Эстонией появилась какая-то граница. Не совсем настоящая, но, что-то вроде того, как между Россией и Украиной сейчас. Визы не надо, но пограничники, таможня. И вот Бурков вручил мне это компьютер...

  ВС: Ну да, наш особенный голь-на-выдумки-хитра российский юникс-рутер..

  ОТ: Системный блок, монитор. Все это занимало отдельное купейное место, и вот граница, естественно, у меня никаких документов, ничего, даже накладных. И вот этот таможенник ночью заходит, а у меня был план сказать, что это я типа просто свой компьютер везу, еду работать и везу. Такой большой ноутбук на целое купейное место. (Смеется) Он, естественно, на такую легенду не купился, стал возмущаться, типа, все, попались. Мы этот компьютер конфискуем, а вас с поезда снимаем и арестовываем за контрабанду. Страшное дело. Но самое удивительно при этом, что я ему сунул какие-то смешные деньги, ну что-то в размере современных пятидесяти рублей, и все на глазах утряслось, и меня пропустили. Слава Богу. А в Таллине тогда была такая команда, сейчас правда не помню точно название этой фирмы в Таллине. Вова Гревцев как раз из нее ушел. Там от тогда был техническим директором, а потом, кстати, у нас в АМТ работал. И у него был начальник. Очень серьезный человек по тем временам. Ездил на Мерседесе. Шикарный такой, 230, по-моему, кузов и он мне его дал на тест-драйв. Да, тоже примечательное событие. Я первый раз в жизни столкнулся с иномаркой.

  ВС: У вас копейка была, если не ошибаюсь.

  ОТ: Нет, пятерка. И вот тут неожиданно я первый раз в жизни сел за руль иномарки. Именно в Таллине, когда запускали тот знаменитый первый канал. Совершенно незабываемое ощущение от гидроусилителя, прочих всяких штучек, не надо напрягаться, буквально пальцем крутишь руль. И такое это было сильное впечатление, что я стал даже спрашивать, а как купить такой вот Мерседес. Так захотелось. Ну а делалось все на таллинской междугородке. Тоже удивительное ощущение. Потому, что она была ни на что мне уже знакомое не похоже. То есть, я уже бывал к этому времени там, сям, на М9 довольно часто, в общем, имел какое-то представление от наших междугородок, а тут вдруг такая чистота, особая, все белое, ухоженное, никаких пучков, грязи, подтеков, все супер. Настоящие, современные залы, правильно организованные, благоустроенные. И там я впервые увидел не простые, ИКМ-ки, 30-е, 60-е, как у нас, а всякие красивые буржуйские мультиплексоры, настоящие цифровые системы. Тогда все это было в новинку, в диковинку. И вот на одном из таких мультиплексоров, чуть ли в волокне, что по тем временам просто круче некуда, и был организован этот канал 19200.

  ВС: 19200? Между Москвой и Таллином.

  ОТ: Нет, асинхронный 19200 между Таллином и Хельсинки. То есть в этом мультике был асинхронный разъем, в который втыкался наш замечательный супер-рутер...

  ВС: То есть, как-то непонятно как этот мультик все замешивал в поток...

  ОТ: Да, что-то это была за система уже сейчас не вспомнить. Кто ее производил. Но одно совершенно точно - это был асинхронный канал 19200. И вот это ощущение того, что делаем. Вот это самое соединение. Все собрали, подключили, подняли, сделали пинг - работает. Время какое-то совершенно потрясающее. 10 миллисекунд. Что-то такое, чего на аналоговых линиях просто никогда не увидишь. Без потерь. Круче не бывает. Просто супер. Но особое, самое сильное чувство возникло в момент, когда поднялась BGP сессия. То есть, на самом-то деле, это и было подлинный момент соединения сетей. Ведь до этого между нашей российской IP сетью и забугорным Интернетом не было связи. Они существовали раздельно. И весь обмен шел через UUCP-соединение. Да, мы уже были настоящей IP сетью, внутри BGP, IPGP - уже было, даже OSPF, наверное, к этому моменту сделали. Вся внутренняя структура была готова, но она не была Интернетом, мир нас не видел, мы не были его частью, хотя и законная Автономка уже нам была выдана, но ее никто не видел. Для всего мира мы существовали только на бумаги, и вдруг, в один миг мы и они друг друга увидели. Соединились.

  ВС: Да, в самом деле, момент должно быть очень эмоциональный. А какая была автономка?

  ОТ: AS2118. Мы ее уже к тому времени получили.

  ВС: То есть и LIR уже свой был?

  ОТ: Нет. LIR'а не было. Это совсем другая песня. Самого понятия в ту пору еще не было...

  ВС: Local Internet Registry? Не было?

  ОТ: Не было. Все это появилось уже потом. Я еще об этом расскажу. Тоже очень смешная история. Ну, так вот. Поднялся BGP и наши сетки, а они уже у нас этому времени были были 193.124.0.0 и 193.125.0.0 слэш 16, две штучки, и вот когда мы их отдали через BGP, и мир наконец нас увидел так, как и положено видеть Интернет сети, возникло ощущение, что вот наконец. Это случилось. Мы стали полноценной частью большого Интернета. После этого, конечно, делаешь теленет на какую-нибудь штатовскую машину, видишь приглашение login:, и представляешь это очень ярко и ясно, как от того, что ты нажал на кнопку, пакет пролетел через все, раньше недостижимые, даже неизвестные хопы, там вызвал нужную тебе реакцию, и тем же путем, или может быть, совсем другим к тебе же, а не куда-нибудь вернулся, и все это по сути мгновенно, у тебя же на глазах, непередаваемое ощущение.

  ВС: Да. Можно себе представить. Что-то в этом гагаринское. А сколько префиксов вы тогда получили по BGP? Или поначалу просто стоял default?

  ОТ: Нам давали default. Поначалу как раз пошла полная BGP таблица, а с той стороны стоял то ли 508, то ли 516, и все это ему было не зубам, держать всю таблицу он попросту не мог. Но с другой стороны, время было совсем другое, и полная таблица Интернет-маршрутов была по нынешним понятиям совсем маленькой. Там было, по-моему, всего-то пять или шесть тысяч маршрутов.

  ВС: Не 120 тысяч, как сейчас?

  ОТ: Нет, много меньше. И когда были какие-то всплески, там до восьми тысяч, это была катастрофа, потому что тогдашние рутеры не могли это держать и все просто падало. Вот так. Тем не менее, для меня подъем это самого первого IP линка на Запад был совершенно особым, очень значимым событием. Свершением, что ли. Потому, что потом, когда через какое-то уже время подняли настоящие, промышленные, 64 килобита через Питер, это, конечно, было здорово, круто, синхронный канал и все такое, но ощущение какого-то свершения, прорыва, уже не возникало. Хотя, радовались, конечно. По-моему, именно в связи с поднятием как раз этого цифрового канала Игорь Чечик вспоминает про кустки на Марсовом поле, которые меня помнят, все это так. Нас там было человек восемь или десять на Марсовом поле, и, наверное, как раз после подъема 64К.

  ВС: Там какое-то кафе уже было, кооперативное? Или вы вполне еще по-студенчески на скамеечке сидели?

  ОТ: На скамеечке, как положено.

  ВС: Славно. Значит вы тот первый пинг в настоящий Интернет и сделали. Ну, теперь вполне понятно ваше желание, узнать какие ощущение были у людей из Демоса, например, когда они спустя какое-то время проделали тоже самое.

  ОТ: Мне очень было бы интересно узнать, во-первых, когда это у них случилось. Реально. То есть, не когда у них стало ходить UUCP поверх IP, SLIP точка-точка, а когда появилось полноценное IP коннективити...

  ВС: Когда IP точка-точка транспорт для UUCP впервые поднялся между Демосом и КИАЭ известно, я бы сказал, с высокой степенью точности. В самом начале 1991. Соединили по выделенке два vax'а...

  ОТ: Да, и гоняли между собой UUCP'шные пакеты. Все правильно, как правильно и то, что, российский базовый бэкбон уже существовал к моменту подъема линка Таллин-Хельсинки, все жило, но это не было Интернетом...

  ВС: Как ни парадоксально...

  ОТ: Интернетом все это стало только тогда, когда мир нас увидел, а мы его, как единую уже IP сеть.

  ВС: Ну, да. Интернет - это маршрутизация, конечно, полная и абсолютная IP-видимость, поэтически говоря, всех и вся...

  ОТ: Можно и так. Ну а когда все это встало, то змей Ермолаев, а было-то в этом канале Таллин-Хельсинки, всего-то навсего 19200, а Таллин-Девятка - 16800 на ZyXel'ях. Большего нам не удалось через тогдашние ТЧ-каналы сделать. Потом уже ставили два канала в параллель, но вот, когда все это поднялось, Ермолаев тут же стал через эту хилую линию день и ночь накачивать своих архивы, пополнять свой ftp-шник...

  ВС: Да, как же, знаменитый был сервер... все там валялось от теток во всех видах до RFC. Кстати, Игорь Чечик, говорил, что даже не графика, а простая последовательная закачка RFC укладывала канал разом...

  ОТ: Почему нет, если в пять одновременных фтп-сессий. Бесплатно же все было, о косте никто в тот момент не говорил. Вот так. А вокруг LIR'а, который ты уже упоминал, ситуация была очень смешная. К тому времени Димка Володин мне уже передал зону .su, зоны .ru еще пока не было, я успел только поучаствовать в разборках по поводу всего этого, в подписании всяких там протоколов, а собственно эксплуатация уже не мне досталась...

  ВС: Это с Платоновым надо, наверное, разговаривать...

  ОТ: Да, с Платоновым. Он, конечно, расскажет всю это историю в подробностях, там было много интересного вокруг и около. А вот, что касается моего участия, то это зона .su., к тому моменту, когда поднялся канал на Запад, Дима Володин мне эту зону уже передал, и я уже с Алексеем Павловичем познакомился, мы начали взаимодействовать. Системы сопровождения была очень смешная. Сама машинка ns.ussr.eu.net сначала стоял на Искре, потом Руднев настоял на том, чтобы primery перенесли на M9, на Искре остался secondary, и там велась, собственно говоря, вся наша база доменов. В принципе, нормальный DNS был, который уже использовался в сети, причем, как для UUCP'шной сети, так и для внутренней IP'шной. То есть, у нас был собственный рутовый сервер, который как раз жил на этой самой машинке, на него все ссылались. То есть, все было очень круто. Потом за всем этим идет граница, которая закрыта от всего, включая IP-пакеты, и дальше на SparcStation чуть ли не из самых первых, или нет, на каком-то совершенно античном Sun'е, поколение, уже даже и не помню, как оно называлось, еще сделанные на Мотороловских процессорах, а не на Sparc'е. Да, и вот такой древний Sun стоял у Петра Хелениуса. Ну точнее, у Айла, они с Хелениусом вместе работали, Айла был уже таким крутым монстром, а Петр у него был чем-то вроде мальчика-технаря...

  ВС: Администратором?

  ОТ: Вроде того. Общались, конечно, и с тем, и с другим, но по каким-то текущим, техническим вопросам, конечно, с Петром. И вот Петр завел такой сервер, ну буквально этакая пыльная фигня в углу, и на ней уже там, в Финляндии, для всего мира жил сервер зоны .su.

  ВС: Мама! То есть, вы все это каким-то туда регулярно перекачивали все таблицы...

  ОТ: Да, для всего Интернет-мира он там изображал как бы primery-сервер зоны .su. Только при этом, мы ничего не перекачивали. Все по два раза правили. Как это на практике выглядело? Если тебе надо было добавить новый домен, то сначала у себя ручками правишь зонный файл, потом опять же ручками набираешь финский модемный номер, который непосредственно подключен этому самому Sun'у, нашему мировому DNS-серверу, и там все это непосредственно еще раз повторно прописывали...

  ВС: То есть, именно так? Дублировали руками? Даже ftp никакого не использовали? Не пытались просто копировать по сети зонные файлы?

  ОТ: Нет. Правили и там, и там. Причем править приходилось много, делали это очень часто прямо из дома, связь была неустойчивой, рвалась. Приходилось начинать снова. Все это мне естественно очень быстро надоело. Я написал скрипты, которые позволяли прямо по UUCP переносить зоны отсюда туда. Сделал я специальный DNS-автомат, на который по почте присылалась заявка по электронной почте, автоматический на нашем сервере обрабатывалась, проверялась, если все было правильно, то на нашем же сервере вносились изменения в зону, затем уже все эти изменения собирались в пакет, раз в день, а, может быть, даже и чаще, сейчас уже и не вспомню, но, в общем, с какой-то регулярностью собирался пакет всех свежих изменений и по UUCP все это передавалось на финский сервер и там уже другой скрипт все это вставлял еще раз в наши для всего мира видимые зонные файлы.

  ВС: Весело...

  ОТ: Сергей Васильевич должен это все хорошо помнить, ему потом [??досталось все это скриптовое хозяйство...]. В общем, так все это и жило, и как-то через финнов мир нас видел, [??мог по-крайней мере по MX-ам почту слать]. И тут-то вылезла проблема администрирования собственно IP-адресов. А если, по-простому, то, вообще, была проблема с самим адресным пространством. Когда-то очень давно Демос на себя получал какой-то адресный блок, что-то вроде 192.178.0.0, тогда это еще было даже не /16, а класс B.

  ВС: Интересно. Это вроде бы ARIN'овский блок. Что уже тогда было понятие provider-independent адресов?

  ОТ: Нет. Просто Димка Володин, как-то по-дружбе, по-блату, пользуясь тем, что он очень любил общаться со всяким буржуинами, причем довольно высокопоставленными, получил прямо из Штатов, действительно, целый ARIN'овский класс B, да, целую сетку, хотя никакой коннективити ни у него, ни у кого бы то ни было еще тогда не было. О classless и о CIDR'е в ту пору тоже еще никаких разговоров не было, но идея уже витала в воздухе, де надо правилами маршрутизации заниматься, что-то делать, но чего-то определенного, каких-то четких новых правил еще не выработали. И вот это была, как бы, собственная Демосовская сетка, а для всей России, да и тогда СНГ, надо было заводить что-то другое, свое. И вот я просто-запросто, потому что никого я там тогда еще не знал, написал письмо в RIPE. Кто-то мне дал тамошние адреса, наверное, даже Алексей Павлович. И я послал по этим координатам письмо в RIPE, дескать ребята, вот хотим получить блоки и стать администраторами IP-пространства здесь в России. LIR'ом это тогда еще не называлось, как-то по-другому, но, в общем, изъявили желание стать раздатчиками IP-адресов здесь в России. В ответ RIPE, буквально, что называется захлопал в ладоши. Да, ребята, да, давно пора!

  ВС: То, есть, по сути, FIFO, first in first out. Кто первый додумался обратиться по адресу, тот права и получил. Все просто.

  ОТ: Что-то вроде того. Никто не знал, ни что делать, ни куда обращаться. Так что, был только вот этот случайный блок, полученный Димкой на Демос, и все, больше, думаю, ни у кого никаких законных IP-адресов тогда в России и не было.

  ВС: А год это какой?

  ОТ: Год это, наверное, уже 1993. На самом деле, очень просто это можно посмотреть, в той же базе RIPE, когда были выданы сети 193.124.0.0 и 193.125.0.0. В общем, там в RIPE народ в экстазе, что вот наконец в России появился желающий этим заниматься. Замечательное, на самом деле было время, все всему верили, никто ничего не проверял. Написал человек, что он из Релкома, значит из Релкома, никаких вопросов. Кстати, да, наверное, это все-таки девяносто третий, потому что я уже работал в релкомовском NOC'е.

  ВС: Я так понимаю, что вы не только работали, но были в одним из организаторов этого самого релкомовского NOC'а?

  ОТ: Сейчас, об этом тоже расскажу. Хотя, может быть, собственно, в NOC'е еще и не работал. В любом случае с Алексей Павловичем я точно уже взаимодействовал.

  ВС: То есть, с Платоновым, а это в любом случае могло быть только после 1992 - года основании РосНИИРОС...

  ОТ: Наверное, и вот он меня на это дело все время подталкивал, давай, давай, на самом деле, кругом писали об этом, говорили, что вот надо, давно пора получать, но как-то у меня это двинулось с подачи Алексея Павловича. Написал я это письмо и нам быстренько выдали две наши первые сетки 193.124.0.0/16 и 193.125.0.0/16. Причем CIDR'а еще пока не была, но наказы нам уже в его духе дали, так и так примерно нужно группировать, выдавать предварительно подумав, прикинув, как это все будет развиваться и укладываться, и, вообще, четко определяя какие сетки и кому действительно нужно, а кому нет. И вот, когда пошли заявки, одна из первых, кстати, была от Ермолаева. Сейчас у него этого блока уже нет, потому что завел себе провайдер-индепендент, но тем не менее, был одним из первых, и получил, кажется, 193.124.11.0/24. Ну, а я начал в текстовом файле, в vi'е вести базу. Расписал какие блоки, какие сетки, где и кому какие дырки оставить. И пошли заявки, и чуть ли не на мой личный адрес, вернее аккаунт olg@ussr.eu.net. И пошла таким образом раздача первых IP-адресов. Надо сказать, что они довольно долго прожили, эти два блока. Может быть, и сейчас там что-то свободное есть. Надо бы посмотреть. На, а автономку AS2118 было получить еще проще. Было это, правда, чуть позднее, когда стало уже понятно что нужно поднимать коннективити через фиников.

  ВС: Сейчас это единая процедура. После одобрения заявки на LIR, AS выдается автоматически. Все происходит само-собой и одно за другим.

  ОТ: Ну, да. А в ту пору это были два независимых шага. Это и понятно. BGP нужен был далеко не всем и не всегда...

  ВС: Заря автомобилизма, как говаривал Остап Бендер...

  ОТ: Что-то в этом роде (смеется). Но, в любом случае, если первая в России сетка, рабочая или нерабочая, появилась у Демоса, то первая автономка AS2118 у нас, в Релкоме.

  ВС: То есть, все-таки раньше тех автономок, которые притащил сюда Сорос со своим академическим проектом?

  ОТ: Нет, все это произошло до всякого Сороса. И про него могу рассказать, там тоже было много всякого смешного, но это все же была совсем отдельная песня.

  ВС: Да, пожалуй...

  ОТ: А с NOC'ом все совсем уже просто. И началось это с того момента, как в Релком пришел работать Дима Бурков. Пришел он работать техническим директором. Дали ему большой кабинет на втором этаже. Что-то там было в этом здании до этого, то ли общага, то ли еще такого рода подобное на Цветном бульваре. И дали нам в нем чуть ли не пять этажей. До этого был подвал на Расплетина, где Маша сидела со своей командой, еще [??Федор ] сидел, и кроме того было второе помещение рядом в [??Техснабовском] здании, не помню сейчас уже адрес...

  ВС: А, по-моему, тоже Расплетина...

  ОТ: Да, типа Расплетина 3 или 1, за какими-то гаражами, трудно было незнакомому человеку найти. И там уже сидели мы своей инженерской командой. Часть там, и часть, естественно, в самом Курчатнике. А NOC'у дали две комнаты на Цветном. Две комнаты с балконом. Поскольку это была общага, то балкон был общий и по нему можно было переходить из комнаты в комнату. Ну и Бурков сказал, мы настоящий оператор, я вас спрашиваю, или нет? Он много общался с буржуями, читал, как это у них все устроено, и знал, что у настоящего оператора обязательно должен быть NOC.

  ВС: Network Operational Center

  ОТ: Да. Как услугу предоставлять без поддержки? Уже тогда шел разговор о предоставлении услуг. Вот было бы правильно и хорошо, если клиенту было бы куда позвонить, и там должны быть какие-то ответственные люди, обязанность которых решать проблемы, а не так, на чистом энтузиазме, есть время - помог, нет - в следующий раз. Короче, надо делать, и предложил он это делать мне. Именно, в связи с этим я и ушел из Техно. То есть, к тому времени я уже давно и верно переползал из Техно в Релком, но это был момент моего официального перехода с одной работы на другую. То есть, я стал уже фул-тайм работать в Релкоме. Именно, тогда когда стал заниматься организацией NOC'а. И только парт-тайм в Техно. И еще, в это же время, я парт-тайм работал в том самом, уже сегодня упоминавшемся фонде Сороса...

  ВС: Для полноты ощущения вашей вездесущности не хватает ну разве что еще четверти ставки в Демосе...

  ОТ: (Со смехом) Но это и в самом деле не все! Я же еще парт-тайм работал и в Релтиме в это же самое время.

  ВС: У Бардина...

  ОТ: Да, года два, наверное, продолжалась мое параллельное участие в работах и там, и там. В Релкоме и Релтиме. У Валеры были какие-то огромные планы по разработке каких-то там программных продуктов, по работе с зонами. Коля Саух всем этим тогда очень активно занимался. Обязательно его надо обо всем расспросить. Он много чего может рассказать про все тогдашние красивые слова...

  ВС: Расспросим. Обязательно.

  ОТ: Но факт остается фактом, что в четырех местах одновременно я мог сразу работать. И не столько из-за денег, а потому, что все казалось важным, нужным, интересным, и в каждом деле хотелось поучаствовать. Но NOC - это было, конечно, основное. И первым приглашенным был, естественно, Леша Руднев. Была у нас еще девочка. Юля Пасынкова. Она стала адиминстратором. Вовка Лобанов, который уже работал с Рудневым, а сейчас он в Макомнете. Или ушел. Не знаю. Он теперь биг босс. Еще один мальчик, он сейчас где-то у Лобанова в Макомнете. Фамилия вылетела из головы. Ну и через некоторое время в NOC же пришел Турчин. Сергей Васильевич. Но это уже позже. Когда я сам начал медленно отползать в АМТ. Сам ушел из Техно, а потом и Турчина перетащил...

  ВС: Ну уж такая доля у Сергей Васильевича. Все что-то такое чудесное, невиданное наворотят и разбегутся, а ему вечно порядок во всем наводить и эксплуатировать...

  ОТ: Но в любом случае, цель была достигнута. Был дежурный инженер, был телефон NOC, куда можно было позвонить, пожаловаться, попросить помощи. То есть, действительно, в Релкоме появилась вполне конкретная структура, которая отвечала за эксплуатацию сети. Отслеживала проблемы, принимала решения, то есть стало все, как у больших...

  ВС: На самом деле, выглядит все это в вашем изложении очень рутинно и скромно, но на самом деле, ведь это тоже, было сделано впервые. Собственно, с появлением NOC в Релкоме можно говорить о смене статуса тогдашних сетей. По-крайне мере, первая из разряда любительских и экспериментальных перешла в разряд промышленных...

  ОТ: Ну в общем, да...

  ВС: При том, что опыта ведения и уж тем более организации подобных оперативных служб в ту пору у людей из вычислительных центров и научно-исследовательских институтов не было просто никакого...

  ОТ: Абсолютно никакого опыта. Все строилось просто на базе здравого смысла. По сути, что такое NOC? Как это представлялось. Телефон должен быть, чтобы можно было связаться. Сообщить о проблеме. Далее, дежурный должен быть. О круглосуточной службе тогда еще речь не шла, но в рабочее время, обязательно кто-то должен был быть возле телефона. И это, кстати, тогда было большой проблемой. Во-первых, страна у нас большая, а, во-вторых, никто из нас тогда не ложился раньше двух и не вставал раньше двенадцати...

  ВС: Ага, когда на Камчатке уже спят, а во Владивостоке как раз укладываются...

  ОТ: Вот-вот, и поэтому, хотя бы с девяти утра Москвы кто-то должен был быть, чтобы можно было позвонить...

  ВС: Даже с Камчатки...

  ОТ: Даже с Камчатки. Кто-то должен был сидеть, чтобы можно было позвонить, сообщить о конкретной проблеме, а, может быть, даже получить решение. Так что трудовая дисциплина была важна. Но все равно Леша Руднев всегда опаздывал. (Смеется). Да. А жил NOC на двух машинках, которые Бурков где-то надыбал. Это были такие квадратные штучки. Sun Sparc Classic и еще какой-то уже не помню, но тоже какой-то Санчик.

  ВС: Что это было? Какие-то внутренние сервера?

  ОТ: Нет! Это были самые что ни на есть рабочие машины. Что-там, какая-то информация хранилась, но это просто были машины за которыми сидели и работали люди...

  ВС: Еще под старым BSD'шным SunOS'ом?

  ОТ: Нет. Уже нет. SysV. Хотя на сто процентов не помню. Зато точно помню, что у нас был 3COM'овский хаб. [???Manage], который я сам лично где-то покупал. Куда-то ездил. Понятия свитч в ту пору еще и в помине не было. Но на наши две комнаты этого хватало. Вакуленко у нас еще там сидел.

  ВС: Ну, конечно! Он же был ответственным за модемный пул. Как же. Я помню. Была какая-то бумага, может быть даже по relcom.postmasters рассылалась с описанием распределения обязанностей в NOC. К кому с какой бедой обращаться...

  ОТ: Что-то такое, да. Но реально за все отвечал Руднев. Он во все сам лез, за всем следил, правил, у него действительно душа болела по поводу эксплуатации, а Вакуленко отвечал за всяческие новые софтовые разработки, всяческих приложений, это все-таки было его. Алексей Анатольевич Солдатов, директор Релкома, сидел в этом же здании.

  ВС: А, ну, как же, это даже я знаю. Однажды, так получилось, что я звонил Рудневу, а меня по ошибке переключили на другого Алексея. Солдатова. Я, ничего не понял, как и кто, и стал ему привычно что-то грузить про какую-то там проблему с почтой, в которой он уже в свою очередь ничего не понял, но как и положено нормальному ответственному бюрократу, таким хорошим публичным голосом тут же заверило меня, что все это было, конечно, но теперь благодаря настойчивым усилиям устранено. И только в этот момент, когда я услышал этот чеканный голос и эту выверенную фразу, я стал соображать, что на той стороне вовсе не Руднев. Очень смешной эпизод.

  ОТ: Да (со смехом), вполне такое могло и произойти, потому, что через какое-то время там, действительно, появился, как это и положено, ресепшен. Уже начался бизнес...

  ВС: Я, думаю, год так девяносто четвертый...

  ОТ: Да. Девяносто четвертый. К этому моменту все NOC'овские структуры уже работали в полный рост. Все настроилось, организовалось, народ собрался. Такое вот завершение еще одной темы. Что-то мы еще упоминали, Сороса, кажется...

  ВС: Упоминали, да, но чуть позже давайте вернемся, а сейчас если Вы не против я хотел вас расспросить немножечко о другом. О Юниксе. Как-то так, и даже понятно почему так, но все здесь в России пришли к сетям, Интернету через увлечение Юниксом. Вас, как и когда это зацепило? Вы, что заканчивали, Олег?

  ОТ: МАИ. Третий факультет. Это системы управления. Тридцать четвертая кафедра. Это системы вычисления. Попросту говоря на тогдашнем языке - электронно-вычислительные машины. Это и аналоговые, самолетные, а были уже и [???цифровые]. Был у нас компьютерный класс, в котором стояла "Наири"...

  ВС: Естественно, я тут же про нее-то и подумал, только сказать не успел...

  ОТ: Да. Так, что начинал я с Бэйсика. Чуть ли не на первом курсе я пошел работать на кафедре. Куда еще студенту первого курса податься. Причем, поскольку я уже умел по кнопкам бегать, то первая моя работа была машинистом.

  ВС: В смысле? Оператором ЭВМ?

  ОТ: Нет. Я же говорю, машинистом. То есть просто и буквально печатал. Такая у меня первая запись в трудовой книжке. И продолжалось это, наверное, целых два первых семестра. Я просто сидел и что-то перепечатывал. А потом, уже не помню, как это получилось, но стал я работать уже непосредственно на нашей 34 кафедре. Был там такой Сережка Пантелеев, который занимался какими-то новыми разработками, был начальником лаборатории, и были уже в этой лаборатории три машинки. Там же был и Валерка Попов, с которым мы потом работали в "Интерквадро", это все очень длинная история, сейчас я ее пропущу, хотя со всем этим связано очень много интересно... Да.. А, кстати, свой первый компьютер увидел в 14 лет. Мой папа, который работал в Институте медицинского приборостроения, притащил меня в радиоизотопную лабораторию, которая была в пятидесятой больнице. Что такое радиодиагностика - это на самом деле по сути компьютерный томограф. То есть, вводили в кровь изотоп, а дальше всякие гамма-камеры, томографа, как такового не было, были гамма-камеры. Изотоп как-то распределяется в теле и с помощью гамма-камеры это его распределение и накопление фиксируется, всякие там щитовидки, и прочие и по результатам такого анализа можно что-то диагностировать. А поскольку обрабатывать все эти данные от гамма-камер вручную невозможно ко всему этому была подключена компьютерная техника. Так что, знакомство мое с программированием, ну, не считая каких-то действий с калькулятором, началось с PDP-11/04.

  ВС: Неплохо...

  ОТ: Да, притащил меня папа в эту лабораторию, передал из рук в руки [??Сыроквашину] и он мне показал PDP-11/04, на которой стояла какая-то шахматная программа. Никаких, конечно, дисплеев не было. Был телетайпный ввод.

  ВС: Консул?

  ОТ: Нет. DEC'овский же терминал, на котором печаталась доска. Ты вводишь ход, видишь напечатанным положение и так играешь. Так это меня поразило и захватило, что я забросил то, чем увлекался до этого. Всякой там электроникой, железками, паял и так далее...

  ВС: Цветомузыку сооружали...

  ОТ: Нет это уже были цифровые штуки, всякие там электронные часы. Уже прошли и усилители, и цветомузыка, так что все это от цифровых самоделок плавно перетекло к компьютерам. То есть я реально начал программировать на этой PDP-11/04. Давали мне какие-то задания и я делал. Сначала на PDP, потом и на СМ-4. Почему я так легко устроился работать в институте машинистом или там машинисткой, потому что у меня уже были вполне нормальные навыки работы с клавиатурой, а как найти какую-то другую работу я еще не знал. Вот так это началось. В 14 лет, а 14 лет мне было в 1979 году. И вот прошло время и я уже студент и работаю на кафедре, и в какой-то момент Валерка Попов притаскивает на кафедру ленточку с седьмой версией Юникса.

  ВС: А на PDP, что стояло?

  ОТ: RT11, там же были всякие real-time'овские задачи. Естественно, что я очень хорошо знал RT11, кроме того, на СМ-4 были и свои советские разновидности, Рафос, Фобос и так далее. А тут Валерка притаскивает ленточку и говорит, вот новая крутая операционная система, называется Юникс, версия седьмая. Ну, конечно, мы начали в ней копаться. Все новое, RT11 был написан на ассемблере МАКРО11, а тут все на С. Срочно стал искать учебники языка C. Быстро, быстро проштудировал, стал рыться в исходниках седьмой версии. И одна мысль, как бы это все запустить. А принес Валерка какую-то совершенно обезличенную версию, то есть, без какой-либо к чему-либо привязки, то есть никаких вообще машинных кодов PDP. Что-то было, какие-то наколки, но не для PDP. Так, что вначале все это копалось чисто теоретически, чуть позже появилась версия и с привязкой к СМ'ке, но тоже были какие-то проблемы, а время уже третий курс. Тут надо сказать, что после третьего курса я ушел в армию, военная кафедра у меня была, но разные проблемы заставили. И вот в часть мне привозили мама или друзья распечатки исходников, такие классические на широкой АЦПУ'шной бумаге. И я в наряде, ночью на тумбочке разбирался в этих сорсах и дела буквально ручной кросс-референс. О чем речь, понятно?

  ВС: Ну, да. Работали живым компилятором, составляли таблицы имен и ссылок...

  ОТ: (Смеется от всей души) Да, очень пухлая была записная книжка. В результате, после демобилизации я очень хорошо разбирался в том, как же устроена седьмая версия Юникса. Вернувшись из армии я перевелся на вечерний, как раз отец умер, работать надо было, зарабатывать. Устроили меня в наш институтский отдел ОВТ - Отдел вычислительной техники, и там уже программирование стало моим основным занятием. Год я, наверное, там в ОВТ проработал и Валерка Попов перетащил меня в "Интерквадро". Да. Вот такая примерно цепочка...

  ВС: Путь юниксоида...

  ОТ: Ну, в "Интерквадро" я уже пришел монстром Юникса. Считал, что все уже знаю, умею и понимаю...

  ВС: Но так, наверное, и было в тот момент и в том месте... А, кстати, я вспомнил, то о чем мы говорили уже сегодня, но отложили подробный рассказ на потом. О российском сетевом проекте Сороса. Об этом много рассказывал Игорь Семенюк, но рассказывал со своей стороны, как он это видел, то есть с снаружи, а не изнутри...

  ОТ: А это довольно забавная, но совершенно отдельная от Релкома и всего, что с ним связано, жизнь. И попал я в нее, наверное, через RIPE. Да, скорее всего, попал я в нее через Роба [??Блазайла], через Стива Голдштейна, был такой человек, который какое-то время курировал всемирные сетевые проекты NSF...

  ВС: Ну, как ж Голдштейн и National Science Foundation - почти мировое Интернет-правительство и Стив посол его. Блюла чистоту американского Интернет бэкбона, запрещало коммерцию за счет американских налогоплательщиков...

  ОТ: Да. Такая контора при Госдепартаменте, со всеми обязательными секретными и прочими бюрократическими службами, к какой относился Стив не знаю, но во всяком случае кто-то из RIPE'овцев, которые занимались этим проектом с европейской стороны, все же, наверное, Роб [??Блазайл] посоветовали Стиву связаться со мной в связи с этим делом...

  ВС: Это была такая параллельная американская попытка построить в России сегмент Интернета самим и по-своему...

  ОТ: Да, совершенно точно, это была параллельная американская попытка. Только я бы не сказал, что прямо уже построить Интернет. У них был довольно ограниченная и вполне утилитарная задача. Собственно, была контора Сороса, назывался она ISF - Internatonal Science Foundation, может быть, на самом деле она занималась шпионажем (смеется), может быть и нет, но своей задачей она объявляла строительство сети для российской научной общественности. Буквально соединить кольцом чуть ли все московские научные организации.

  ВС: ЮМОС...

  ОТ: Именно потому, что большинство московских научных институтов находится на юге, строительство и начали, как Южное московское. Оно буквально должно было проходить через все сколько-нибудь значимые московские научные институты в южной части Москвы. И взяли меня туда консультантом-строителем. Очень это был долгий процесс и запуском последних фрагментов я занимался уже тогда, когда перешел в АМТ...

  ВС: Если мне память не изменяет, то именно АМТ-то и поставляло оборудование...

  ОТ: Совершенно точно. Поставляли мы туда AMT-свичи. Каталисты 12000. По сути это еще была чистая Калпана. Была по тем временам это очень передовая технология - 100 МБ.

  ВС: Даже 200...

  ОТ: Ну, если только потому, что фулдуплекс. Но тягомотина была ужасная. Бесконечно долго обсуждалось, проектировалось, согласовывалось. Американская бюрократия в чистом виде. Работая там, я как раз познакомился с Колей Репиным. Николаем Николаевичем. А директором всего ISF был пресловутый Илья Мафтер. И на самом деле, сетевой проект был для ISF чуть ли не побочным, основным для ISF были гранты. Это были для них главным - гранты на поддержку научных организаций и, вообще, научной деятельности. А это был как бы подсобный сетевой проект, предусматривающий организацию связи между как раз научными институтами. Там я встретился и познакомился с очень многими будущими сетевыми деятелями. Тем же Мендковичем. Но самое важное, что там я впервые по-настоящему столкнулся с волокном. Узнал, например, можно ли соединять сингл-мод и мульти-мод. Ротек строил собственно волоконные линии, разрабатывал топологию, прокладывал... Хотя какая там могла быть такая особая топология, когда все и прямо и обратно шло в одной канализации. Кольца-то как такового географического не было...

  ВС: То есть, получается все это организовывалось из жил одного и того же кабеля?

  ОТ: Да. Именно так, но тем не менее, все это как-то обдумывалось, обсуждалось, потому что правильное или неправильное, но делали из всего этого хозяйства все-таки кольцо. Я даже успел не только все это запустить, но даже какое-то время участвовал и в эксплуатации. Но как-то ничего яркого от всего этого в памяти не осталось. Только, смешная теперь проблема соединения мультимода и одномода. Почему-то так оказалось, что сама магистральная оптика была одномодной, а патч-корды - мультимодными. И вот, чтобы все это поднялось, после соединения, целым искусством было шевеление разъема, как сейчас помню, его надо было очень аккуратно и точно выдвинуть на себя. Угадать расстояние.

  ВС: М-да. На промышленную технологию нечто мало похожее, впрочем, вполне в экспериментальном, штучном духе, тех лабораторий, которые вы, собственно соединяли.

  ОТ: Потом, конечно, эти патчи заменили. Но в момент запуска, сдачи сети, выбора не было, надо было стартовать и делалось это вот таким ручным файн-тюнингом. Аттенюатор налету. (Очень хорошо смеется). Просто догадались чуть-чуть вытягивать из разъема на себя...

  ВС: Очень это характерно, на самом деле, для тех давних первых дней российских сетей. Догадаться и сделать здесь и сейчас просто из того, что есть. Да, из того что есть, просто подумав головой...

  ОТ: Примерно так. РАН довольно активно в этом всем участвовал, а вот, МГУ, почему-то нет. К науке они определенно относились, но как-то при этом держались особняком, не пересекались мы с ними...

  ВС: С Радио-MSU?

  ОТ: Да.

  ВС: Вот как? А я почему-то был уверен, что базой для Радио-MSU как раз и послужил соросовский проект?

  ОТ: Нет, более того, у меня такое ощущение, что первоначальный проект линию туда и не предусматривал. Все это, естественно, начиналось в офисе IFL, который была в Институте органической химии на метро Беляево. Оттуда волокно шло на девятку...

  ВС: Ну, понятно, это же за углом...

  ОТ: И далее уже разводилось по институтам...

  ВС: То есть, у Радио-MSU был свой канал на Запад? Ни соросовский, ни релкомовский, ни через Демос, ни через Совам. Еще один параллельный всем проект...

  ОТ: Да, да, да. Это была еще одна совершенно своя самостоятельная сеть и свой спутниковый канала, но как-то так, на отшибе, сама по себе. И еще одна сеть на отшибе, но какое-то время тоже довольно активно и самостоятельно развивавшаяся, какие-то свои прямые контакты и проекты с BITNET'ом у них даже были, это Равиль Равильевич Назиров в ИКИ...

  ВС: Институт космических исследований. Все там же. Метро Калужская. Назиров в одном интервью говорит, что в 1993 благодаря NASA у появился 256 К/б канал...

  ОТ: Ну а потом уже с этими своими сетевыми делами они тоже попали в ЮМОС'овское кольцо и совсем у них все замечательно стало. Из той ИКИ-шной команды вышли такие сейчас очень известные в сети личности, как Кирилл Самойлов, Алексей Сатчиков, Света Белова. А в ИКИ я приезжал и с этими всеми людьми познакомился, как раз, когда запускал волоконное кольцо...

  Тут открывается стеклянная дверь и входит Сергей Турчин. Входит и остается.

  СТ: Ничего из истории не пропускаете? Последовательно идете? Не прыгаете.

  ОТ: Не очень последовательно. Но и не прыгаем, как Бурков. Большими блоками раскладываем с легким нарушением хронологии.

  ВЛ: По методу Игоря Чечика...

  (Все смеются)

  ВЛ: А вы знает, совершенно замечательный и очень символичный эпизод, в тему того, как первопроходцы и кумиры первых дней Интернета совершенно стушевались, почти исчезли на фоне собственного невероятного творения, Игорь изо всех сил пытался убрать. Это рассказ о его встрече с Хеллаби...

  СТ: Из скромности?

  ВЛ: Именно так...

  ОТ: А я вот не буду (смеется), расскажу как сам встречался с сетевыми знаменитостями. Вернее, с Юниксными. Меня же Влад вытащил в 89 году из "Интерквадро" в Штаты.

  ВЛ: 89, в Штаты. О-го!

  ОТ: Первая моя зарубежная поездка и сразу в Штаты на конференцию USENIX. Я там докладывал, как писал эквивалент Нортон Коммандера под Юниксом для такой замечательной системы, как "Снежинка". И там присутствовали все четыре отца BSD-Unix'а. Leffler, McKusick...

  ВЛ: Ну, как же, как же. Авторы знаменитого тома по 4.3 BSD. Еще Karels и Quarterman...

  ОТ: Они самые. И эта их книга на конференции продавалась, более того, мне ее там подарили, только вот Сергей Васильевич, потом взял почитать и зачитал...

  СТ: Сто процентов вернул. Точно помню. Потому, что у меня остался ксерокс, причем точно твоей, с автографами...

  ОТ: Ну, ладно, ладно. Верю. Так вот, закончу, на выставке эта книга продавалась, только когда я спохватился и решил купить, все что было закончилось. И там была такая очень приятная женщина, приставленная заботится о гостях из развивающихся стран...

  ВЛ: Да, да, развивающаяся страна, Игорь Семенюк рассказывал, что в эту смешно звучащую категорию у американцев тогда попадали все мало Интернетизированные страны, вроде Германии и СССР...

  ОТ: И вот эта женщина, подводит меня прямо к самой серьезной тусовке, знакомит с кем-то из авторов, и тот, не долго думая, берет прямо со стенда последний выставочный экземпляр с автографами всех четырех и дарит мне. Такая смешная история. И было это в Сан Диего. И летели мы туда с Владасом первым классом. В Америку и первым классом!

  ВС: Ну, после того, как вы сказали, что это было в 89, я уже ни чему не удивляюсь...

  ОТ: В 89 году. Естественно, вызывали в КГБ. Давали наказы. Материальчики там подбирай, не пропускай, приедешь, напишешь отчетик, ну, а мы тебе позвоним. Не позвонили...

  ВС: Перестройка. Начали давать слабину. А, вообще, само по себе интересно, как эти совершенно уверенные в своем всевластии и полном контроле именно над информационными потоками люди, оказались совершенно по-детски, вокруг пальца обведены технологией. Ведь, по сути, просмотрели Интернет, не интересовалось, просто не понимало, что этот могучий информационный канал сам по себе прокладывающий дорогу в стране...

  ОТ: Да, это так. И все то, что происходило в 1991 во время путча с мгновенным и свободным распространением информации по UUCP'шным сетям это очень наглядно продемонстрировало. Контроль потерян.

  ВС: Тут ведь, еще вот что очень интересно, и показательно, и поучительно. Никто на Западе не мог поверить, что так легко можно обдурить эту все и вся контролирующую машину. Люди просто поверить не могли, что весь этот Интернет в России растет и множится не по команде с Лубянки, а сам по себе. Какие войны были между тогдашними демосовцами и юзнетовским правдоискателями...

  СТ: Да, Димка Володин с Вадимом в этом участвовали...

  ВС: А вы знаете, самое чудесное, что все это сохранилось и теперь доступно на Гугловских юзнет архивах. Я недавно эти треды перечитывал. Вадим Антонов там совершенно очарователен. Просто такой невинный, чистый и искренний московский отличник, которого какие-то заморские борцы с Империей зла из наших бывших соотечественников макают в тьму низких истин. Такое ощущение, что зачастую он просто даже не понимает о чем, собственно, речь. Буквально марсианские хроники. Какие-то люди, не принятые по пятому пункту в МГУ, обыски, прослушивание... Да он в жизни ничего такого не знал, не ведал. Жил себе, жил, кроме математики ничем не интересовался, а тут такой поворот. Что ни день, то урок обществоведения. On-line.

  СТ: Да, так оно и было, в чудеса никто не верил. Искали какой-то тайный, страшный замысел...

  ВС: Буквально. Напрямую спрашивали, а ну, колись, засланец, какое у тебя звание и ты какой буфет в ГБ предпочитаешь, на первом ли в командирский ходишь на шестом. И грустно, и смешно... особенно, когда начинаешь понимать, что по сути, за всем за этим действительно ничего иного не стояло, кроме неуемного любопытства и совершенно неисчерпаемого энтузиазма никому и ни чем не обязанных математиков и программистов...

  ОТ: Ну, ни чем и никому, так уж нельзя сказать. Не будь Техно, и Герасимова с Романовым, нам, по-крайней мере, никакое любопытство не помогло бы развернуться...

  ВС: Конечно, конечно, и не только они. Вы ведь и сами говорили, столько людей вспоминали, которые шли вместе и отдельно к общей цели. Я не об этом, а о том, что в общем-то все это было частной и очень мальчишеской инициативой, никак не санкционированной ни Старой площадью, ни Лубянской...

  СТ: И все-таки энтузиаст энтузиасту рознь, и если мы говорим об Интернете здесь в России, то вот Олег Табаровский, как раз и был всегда тем человеком, который именно к Интернету, в полном его понимании всегда и стремился. Только так и понимал, глобальную сеть, ну, или, как ты говоришь, ее российский сегмент. Потому что, например, Леша Руднев, у него тоже голова на плечах, и понимал он все не хуже нашего, но при этом у него изначально была установка на то, что UUCP, дозвон, почтовый обмен - это предел и максимум для российских условий, а TCP, IP - это все западные штучки, красивая абстракция, схоластика, технически здесь в скудных условиях России не реализуемая, тем более уже на уровне конечного пользователя...

  ВС: И откуда бралась такая вера, Олег, что TCP - это оно? То самое, что надо?

  ОТ: (Очень весело) Из изучения исходников. Я до сих пор помню, какой интерес и любопытство у меня вызывали все эти TCP/IP-шные драйвера в коде Юникса. Всегда присутствующие, но непонятно для чего практического предназначенные. В седьмой версии уже были какие-то зачатки, а уж в BSD - это была полноценная составляющая системы. И все хотелось понять, зачем все эти навороты. Почему с таким упорством и такой последовательностью все это развивается? У тебя наверное что-то схожее, Сергей?

  ТС: Я помнится, все хотел понять, зачем в Юниксе поддержка DNS'а?

  ВС: Когда и так, UUCP почта ходит?

  ТС: Примерно так.

  ОТ: Очень точно. Все эта часть архитектуры Юникса, которая в реальной UUCP'шной жизни не использовалась, она, вызывала неподдельный интерес. Именно отсюда, от Юникса все начиналось, да, больше и не с чего было начать. Возникло понимание того, как должна выглядеть сеть...

  ВС: То есть, Юникс и только Юниксе, не книги какие-то, RFC...

  ОТ: Нет, RFC - это все значительно позже. Существенно позже. Поначалу это был какой-то несвязанный материал. Сорсы, исходник в первую очередь. Комментарии в исходниках, маны. И все это изучалось, накапливалось и складывалось в некую цельную картину.

  ВС: То есть даже не какие-то базовые книги, типа Кормера, ксерокопии которых в девяностых продавало тоже Техно...

  ТС: Там отличная была библиотека. Вся тусовка приносила туда все свои разными путями занесенные книги для размножения. Я помнится подрабатывая в каком-то кооперативе, принес книгу от которой отказался клиент. Ему пришла с поставкой, по архитекторе 86 процессоров, и он по просто душевной выкинул...

  ОТ: Нет, и все же, все-таки, это все позже. Существенно позже. А вначале источником информации были исключительно магнитные носителе. То есть сами исходники, всякие прибавления к ним, виде статей, заметок и прочее. Я не помню того, что мы конкретно читали какие-то книжки по TCP/IP...

  ТС: У Артура в Техно совершенно точно был Комер, еще первый, который не Illustrated...

  ВС: Конечно. У меня сохранилась купленная в Техно копия. Это был двухтомник, Internetworking with TCP/IP...

  ОТ: Правильно, но вы опять немного путаетесь во времени. Это было позже. Уже позже, а когда все это зарождалось, само понимание, видение, то источник информации был исключительно электронный. Письма, ньюзы, маны, и так далее, из все того, что сопровождало жизнь Юниксовой тусовки, от фиников много шло, какие-то статьи...

  ВС: Ну, да Финляндия тогда была Интернет страной номер один в Европе...

  ОТ: Все это происходило в рамках обмена информацией между юниксоидами, а каких-то книг теоретического или там обучающего типа никто тогда не видел и не читал. Я во всяком случае точно не читал... Хотя нет, неправду говорю, та же книжка по 4.3 BSD там очень много написано про сети, вот ведь забылось. Но все-таки забылось не случайно, наверное, потому что основной информационный был был электронным, а книга чем-то случайным, а не основным...

  ТС: А я помнится подробно изучал толстенькую, вот такую (показывает пару сантиметров) брошюру по TCP/IP, которая была в комплекте Nowell'овской документации...

  ОТ: И все равно основным кладезем информации были исходники и документация к программам. Маршрутизацию я точно осваивал на коде gated. Помню, как мы его нашли, и сразу поняли, что это просто идеальный вариант рутингового агента для самодельных наших рутеров...

  ВС: Еще бы! Для писюков под юниксов, другого и не было дано. Гэйтед рулез!

  ТС: Ох, а сколько было недовольства. Кому он нужен, гейтед. Routed и так нормально работает, зачем такие сложности, только все ломаете...

  ОТ: Но мы-то понимали, что сеть у нас будет могучая и большая, и рутинговый агент нам нужен будет соответствующий, поэтому портировали под наши системы именно гэйтед, на нем же и учились, как маршрутизировать в настоящей, серьезной сети...

  ВС: В общем, Олег, о чем ни заговори, все оказывается иллюстрацией вашей главной мысли о том, что двигало создателями российского сегмента главным образом любопытство, чистое любопытство исследователей и энтузиастов, и методы поэтому были, всегда нелобовые и нетривиальные, вполне достойные исследователей чего-то загадочного и прекрасного. Но все-таки, одну вещь о практической стороне дела, хотелось бы все же прояснить. Искра, эти особо чистые партийно-хозяйственные телефонные линии, без которых наверное, прав бы оказался Руднев, а не вы, как Техно к ним получило доступ в таком объеме и масштабе? МАП, наверное, надо благодарить, у других просто не было нужных ресурсов вроде этого...

  ОТ: А вот этого я, честно сказать и не помню, как мы вышли на Искру...

  ТС: Нет, дело не в МАПе. Это какие-то связи Андрея Романова сработали...

  ОТ: Да, точно. Действительно, это через Романова. То есть, конечно, в Техно у нас была Искра, но вот как мы попали на Десятку, как получили там место...

  ТС: С кем-то там Романов поговорил...

  ОТ: И все-таки ресурсы. Опять везло с ресурсами. Ведь вот вспоминая то, что говорил Чечик, о том, почему так долго он так долго возился со своим знаменитым драйвером. Потому, что просто не мог тестировать. У них в Питера, в kaja, была лишь одна телефонная линия и она всегда стояла на дозвоне. Второй линии для тестов не было.

  ТС: А, кстати, в Техно была своя внутренняя АТС?

  ОТ: Нет. Своей АТС не было. Но было, действительно, много искровских линий. И выделенные номера для модемного пула.

  ТС: Было четыре искровских линии. На них отлаживали мультислип...

  ОТ: Две.

  ВС: Да, две. Во всяком случае, Чечик вспоминал про две. Четыре тачки и две линии. На них ставили мультислип. Или отлаживали на большем числе линий сразу? Вопрос. Все-таки может быть какая-то внутренняя АТС и была? Я помню, что у Ирины Ченцовой стоял телефон на столе и показывал состояние линий. Сколько свободных, сколько занятых. Городская АТС вряд ли могла предоставлять такую услугу.

  ТС: Нет, нет. Внутренней АТС не было. Я хорошо это помню потому, что когда мы отлаживали клиентские узлы, обязательной частью отладки была суточная проверка работы ньюзового FEED'а. С нашего сервера на клиентский и все это точно делалось на городских номерах, и я хорошо помню, как мы однажды элементарно сделали опечатку при записи номера дозвонного телефона, это оказался домашний телефон и человек чуть с ума не сошел, весь день ему шли звонки, он снимал трубку и ничего не слышал кроме модемного свиста. Такой анекдот. А если о серьезной стороне всего этого, то именно тогда в Техно в 1993 и был сформулирован принцип того, что решение должно быть полное и всестороннее. Если узел, то полнофункциональный и на сто процентов рабочий. И с тех пор это всегда и везде себя оправдывало.

  ОТ: Да, например, продавали с Андрюшей Романовым готовые сервера в Инкомбанк.

  ТС: И не только. Готовые узлы под ключ делали и для биржи, на которой Ирина Ченцова работала.

  ВС: РТСБ, наверное?

  ТС: Да. Потом один из первых узлов был сделан для [IBCom??], так кажется, оно называлось. Или [IBS??]. Еще в заказчиках было какое-то химическое предприятие...

  ВС: Но самым большим и серьезным, я думаю, был у Техно все-таки проект сети Инкомбанка.

  ОТ: Еще бы. (со смехом) Под него-то, вообще, все машины и покупались...

  ВС: Ну, как же, помню, одинаковые серенькие тачки, с удивительными прямоугольными, какими-то колючими корпусами.

  ОТ: Интересно, что ведь мы с ними продолжали работать и потом, до самого разорившего банк кризиса, так вот несмотря на то, что у них уже была к тому времени очень серьезная, развитая IP-сеть на выделенных каналах, циски и все такое прочее, они все равно на каких-то вспомогательных площадках продолжали использовать все те же, Техновского типа ПиСи-маршрутизаторы на BSD/OS...

  ВС: Ну, наверное. В каких-нибудь допофисах, в которые или физически не дойти выделенкой, или экономически нет смысла идти...

  СТ: Да. да, да. Именно, так.

  ОТ: А gated, возвращаясь, к нашей основной истории, про появление Интернета в России, gated очень долго дописывали.

  ВС: Да, Игорь Семенюк об этом вспоминал, как патчили и все такое...

  ОТ: Зато как я ночью, после подъема gated'а переводил весь наш треугольник КИАЭ-Девятка-Искра (M10) с рипа на OSPF! Это и было как раз включение gated, можно сказать, в боевое использование. Чего только я потому утром не выслушал, но это все в устном что ли виде, актов ввода в эксплуатацию в ту пору еще не подписывали.

  ВС: Но это был неизбежный шаг. Шаг к большой сети с гибкой и динамичной топологией. Без OSPF не было бы и BGP.

  ОТ: Ну так мы и перешли на BGP очень скоро. После того, как поругавшись и простонав, все остальные тоже запустили у себя gated.

  ВС: А смысл BGP? Я так понимаю, это еще до того самого таллинского канала было, можно сказать, в одной отдельно взятой стране.

  ОТ: Для крутизны, для матерости. Все надо было попробовать, сделать. А с другой стороны, как просто и легко было потому уж присоединяться к Интернету. Все у нас было готово, чуть-чуть подкрутили настройки и поехали...

  СТ: Да, ничего не боялись и все готовы были делать. Ты (обращаясь к Табаровскому) не рассказывал, как сам придумывал синтаксис команд циско-маршрутизатора? Когда пришел Спринтовский маршрутизатор, он пришел голый, без всякой документации, и манов в нем не было, так вот Олег, исходя из соображений общей логики придумывал команды. И самое потрясающее, что угадывал. Попробует, попробует, и смотрит есть, приняла циска...

  ОТ: Да, так и было...

  СТ: Нет, стой, наврал, это был не Спринтовский маршрутизатор, а тот первый у фиников. Да, Спринтовский MGS уже пришел с комплектом документации. Версия 9.1. И это было потом. А тот был финский...

  ОТ: Финский, финский, пятьсот восьмой, или пятьсот шестнадцатый...

  СТ: И вот я хорошо помню, как приходит Олег и гордо сообщает, сегодня я придумал пять новых команд или три...

  ВЛ: Невероятно, и это то, что хотелось повторять чуть ли не после каждой, рассказанной сегодня истории и чем хотелось бы закончить само интервью. Невероятно. Спасибо вам, что было столько желания и задора, и, самое главное, что общая логика, счастливо совпадала с той, которая двигала всем остальным миром. Хотя, наверно, и было немного обидно, когда наш свой родной буквально собственными руками сделанный PC-BSD/OS Левша-рутер на том же самом Центральном телеграфе сменила обыкновенная, серийная циска?

  ОТ: Нет, было весело, опять же исходя из той самой общей логики, о которой ты уже упомянул. Общемировой.

  ВЛ: Ну и славно. Огромное спасибо за это интервью.

  © 2008 О.Табаровский, С.Турчин, В.Советов
  
  [ Люди ] [ Хронология ] [ Свидетельства ] [ Ссылки ] [ Высказаться можно, написав сюда vlsovetov песик yandex.ru ]

Начало · Люди · Хронология · Свидетельства · Ссылки

Авторские права на все материалы этого сайта принадлежат авторам. Перепечатка и цитирование невозможны без письменного разрешения.

Копия страницы https://ru.arf.ru/Svid/ooo.html авторского проекта В. Советова «История Интернета в России». Оригинал: https://ru.arf.ru/Svid/ooo.html · снимок в Internet Archive